Хочу внести ясность в тему "темы и ремы"

[zelestina]

Меня тут начали воспитывать и учить русскому языку. Я не языковед, но русский язык люблю, особенно за его богатство в смысле ньюансов и ударений (смысловых). Поэтому я не поленилась, а покопалась в сети. Могла бы и еще покопаться, но уже пора с работы сбегать.

Хочу привести несколько примеров:

"Актуальное членение предложения, функциональная перспектива предложения, лингвистический термин, означающий членение предложения, исходящее из выражения им конкретного смысла в контексте данной ситуации. При А. ч. п. выделяются то, что считается известным или может быть легко понято (исходная точка, основа, тема), то, что сообщается об исходной точке высказывания (ядро, рема), и элементы перехода, например: «он (тема) оказался (переход) прекрасным учителем (рема)». А. ч. п. противопоставляется формальному членению предложения на грамматические элементы. Если тема предшествует реме, порядок слов в предложении называется объективным, в противном случае — субъективным, например: «отец (тема) идёт (рема)» — если ждут отца; «отец (рема) идёт (тема)» — если услышали шаги. А. ч. п. выражается порядком слов, интонацией и др. средствами." - то есть можно использовать "ударное слово" не в конце.

Еще пример: "Эмфаза предполагает выражение говорящим сильных чувств по поводу ненормативных явлений жизни. Пример эмфазы на реме: СОТНЮ я за нее отдала ! Эмфаза на теме: Такую огромную котлету мне ни за ЧТО не съесть ! Эмфаза в вопросе: У тебя уже есть СЫН ?! Термин «эмфаза» используется некоторыми авторами в качества родового для эмфазы как выражения сильных чувств и контраста как выделения одного элемента из ряда подобных. " взято отсюда.

Меня интересовала тема местоимений, т.к. речь шла о фразе "Я люблю тебя/я тебя люблю". Вот исключение из правил темы-ремы: "Теоретически ничто как будто не противоречит тому, чтобы язык располагал лексемами, имеющими коммуникативные функции темы/ремы и данного/нового. Однако фактически в русском языке нам известны лишь лексемы, закрепляющиеся в функции темы и ремы. При этом мы не учитываем анафорических местоимений, за которыми закреплена функция данного, поскольку для них она является выводимой и, следовательно, непосредственного лексикографического интереса не представляет." взято на этой странице. После чего было проверенно, что такое анафорическое местоимение - "анафорической функции выступают местоимения 3 лица, а также другие типы местоимений, в частности указательные, возвратные, относительные (последние два типа имеют ярко выраженную синтаксическую специфику)", именно таковым является местоимение "тебя"!

Также стоит учесть ЭКСПРЕССИВНЫЕ ВАРИАНТЫ СЛОВОРАСПОЛОЖЕНИЯ: "Перестановка компонентов предложения или словосочетания, при которой слово, сосредоточивающее на своем ударном слоге интонационный центр, перемещается с конечного положения в предложении или синтагме, называется инверсией. " - позаимствованно из этой статьи. В ней же снова говорится об актуальном членении предложения, указывается, что деление на тему-рему полностью зависит от контекста, т.ч. рассматривать как идеальное правило данный вопрос не стоит. Да и вообще, статья длинная, но есть смысл ее почитать.

Я это все к чему? Да! Я не занимаюсь языком профессионально. Но! Я выступала на сцене. Я много читаю и смотрю хорошие фильмы. Папа у меня филолог по-образованию. И если я уехала в 13.5 лет из России, то это не значит, что я не понимаю смысловой и чувственной нагрузки языка. На котором, замечу, свободно общаюсь_пишу_читаю и по сей день, и мне кажется, довольно сносно. К тому же сама тема поста-вопроса была в том, есть ли разница в смысловой нагрузке при перестановке слов в предложении "Я тебя люблю/я люблю тебя" в английском языке, так же, как в русском.

Comments

[themactep.livejournal.com]

вас не воспитывали и не учили, вам просто указали на ваше восприятие языка, расходящееся с языковым чутьем носителей этого языка. фраза "i love you" адекватно переводится на русский язык как "я вас люблю". построение этой фразы как "я люблю вас" гораздо реже встречается в повседневной речи и может быть нарочито использовано для усиления эфекта другого временного среза: в театральной пьесе, фильме и т.д.

[sylphida.livejournal.com]

простите, а кем Вы назовете автора этого поста, если гордое имя "носителя этого языка" к ней, как Вы считаете, не подходит?

[themactep.livejournal.com]

автора этого поста я назову эмигранткой, родившейся в россии и до 13 лет жившей в русскоязычной среде. только не пытайтесь здесь усмотреть намека на квасной патриотизм, я положительно отношусь к эмигрантам =) просто язык, как всякая открытая система, подвержен эволюции (или скорее мутации), и за 17 лет в разговорном русском языке много что поменялось.

[sylphida.livejournal.com]

Вы не знакомы с реалиями израильской жизни, а точнее, с реалиями жизни русскоязычного общества в Израиле. Русский давно стал вторым государственным языком в Израиле, не исключая СМИ, магазины, детские сады и т.д. и т.п.

[themactep.livejournal.com]

once more =) не льстите себе. диаспоральное существование никогда не будет равноценно жизни в родном ареале обитания, ибо оно протекает в другой среде и развивается по своим законам. пример с американскими русскими я уже где-то приводил в этой беседе. могу привести еще. я родился и прожил тридцать с лишним лет на алтае, куда во время войны были депортированы поволжские немцы, а после войны сосланы прусские и немецкие пленные. на протяжении 60 лет немецкие районы хранили родную культуру, у них есть свои газеты, радио и телевидение, выходящие на немецком языке, люди там общаются на немецком, некоторые до сих пор плохо говорят по-русски, даже молодежь. после перестройки очень много людей оттуда двинули на пмж в германию, на историческую родину предков. только вот обнаружилось, что немецкие немцы язык наших алтайских практически не понимают. вот тебе и сми, магазины и детские сады...

[sylphida.livejournal.com]

1. сейчас нахожусь в Штатах - американские русские от израильских отличаются как небо от земли. Штаты практически полностью оторваны от России и русской культуры, чего и близко нет в Израиле.

2. поволжские немцы, как и прусские и немецкие пленные были полностью изолированы от родной немецкой культуры и, разумеется, речи. они хранили традиции и язык как они его помнили, не более того. Израиль же находится в постоянной интеракции с Россией, кол-во руссих израильтян, мотающихся туда-сюда, а то и просто живущих в обеих странах, потрясает воображение.

3. в прошлом году я по долгу службы провела в Москве намного больше времени, чем в Израиле (замечу, что в Израиль репатриировалась в возрасте 15-и лет), общалась с московской молодежью из средних и выше средних слоев населения. все отмечали, что если бы не легкий акцент в произношении, никогда бы не догадались, что я не москвичка. не россиянка, заметьте, а не москвичка.

[zelestina.livejournal.com]

Ты все за меня ответила:-)

[sylphida.livejournal.com]

я просто действительно считаю, что Израиль в этом плане уникален :)
уж мы-то знаем, что тут и как :)))))))

[themactep.livejournal.com]

в чем, простите, израль с россией находятся? =) подозреваю, что это ново-московский вариант русского языка. или это тот самый лёгкий акцент в произношении? =) nothing personal

[sylphida.livejournal.com]

так, с Вами все ясно.

http://www.countries.ru/library/terms/interak.htm

если Вы не знакомы с каким-либо словом, это еще не означает, что этого слова не существует.

[themactep.livejournal.com]

я хотел ответить вам в духе профессора преображенского "кто, простите, на ком стоял?", но то ли я плохой писатель, то ли вы юмор понимаете лишь особый московский =) ладно, переведу мысль, даже если повторюсь -- речь идет о живом, т.е. бытовом, разговорном языке, который в первую очередь и подвержен изменениям. том самом языке, где на объяснение в любви вы скорее услышите "та же фигня, джульета", вместо "я тоже тебя люблю", и где слово "интеракция" с головой выдаст в вас чужеродный элемент.

а про несуществущие слова есть хороший анекдот, когда мама ругает девочку, назвавшую подружку "жопой":
-- нет такого слова! -- говорит мама.
-- странно, -- думает девочка. -- жопа есть, а слова нету...

так что... не все однозначно в разговорном русском.

и не обольщайтесь, будто вы ошеломили меня, программиста с многолетним стажем создания интерактивных приложений, словом "интеракция" =)

[sylphida.livejournal.com]

все. пошла плакать в дальнем углу. чужеродный элемент - ужас. чуть ли не пятая колонна..

[themactep.livejournal.com]

не плачьте, я сам такой. с трудом просекаю фишку перетирая тему с корешами =)
спасибо за приятную беседу.

Молодой человек, определитесь!

[zelestina.livejournal.com]

В оригинальном посте мне указали "мое место" всвязи с тем, что я не знаю ПРАВИЛ! А Вы тут мне пытаетесь внушить, что у меня и моих гостей плохой РАЗГОВОРНЫЙ русский. Несостыковочка:-( Нападаете не по-существу:-(
И еще, по-моему голослновные обвинения в НЕЗНАНИИ - это бред. Мы - израильские "русские" все переодически тусуемся в России, по личным ли делам, по рабочим ли. А во Вы?! Вы хоть раз приехали в Израиль? Пообщались с русскоязычной молодожью? Если бы да, то Вы бы так не утверждали.

Re: Молодой человек, определитесь!

[themactep.livejournal.com]

слушайте, вы меня утомили =)

     Балаганов  с  уважением  посмотрел  на треугольник. Доводы
Паниковского показались ему не  особенно  убедительными,  но  в
треугольнике  чувствовалась  такая правдивая безнадежность, что
Балаганов  поколебался.  Заметив  это,  Паниковский   не   стал
мешкать.
     -- Поезжайте  в Киев! - сказал он неожиданно. - И тогда вы
поймете, что я прав. Обязательно поезжайте в Киев!
     -- Какой там Киев! - пробормотал Шура. - Почему?
     -- Поезжайте в Киев и спросите там, что делал  Паниковский
до революции. Обязательно спросите!
     -- Что вы пристаете? -- хмуро сказал Балаганов.
     -- Нет, вы спросите! - требовал Паниковский. - Поезжайте и
спросите!  И  вам  скажут,  что  до  революции  Паниковский был
слепым.  Если  бы  не  революция,  разве  я  пошел  бы  в  дети
лейтенанта  Шмидта, как вы думаете? Ведь я был богатый человек.
У меня была семья и на столе никелированный самовар. А что меня
кормило? Синие очки и палочка.

ариведерчи

[zelestina.livejournal.com]

Еще раз повторю: вопрос был задан на тему, есть ли в английском языке возможность переставить слова или же это была прихоть переводчика. Я попыталась сказать, что таки да! можно! А господа руссисты ушли в языковые дебри, которые далеки от темы, при этом вякнув что-то в мою сторону.
Если бы Вы внимательно читали мой пост, то поняли бы, что речь идет именно об исключениях из "тема-рема". И написан он был в ответ на безоговорочное утверждение, что "так всегда бывает!"

[themactep.livejournal.com]

согласен, что тема обсуждения ушла от первоначально заданного вопроса. но и фраза оригинального поста была построена не совсем однозначно, что и вызвало обсуждение проблем из смежной области =)

[zelestina.livejournal.com]

Забыла спросить: почему Вы решили, что мое языковое чутье носителя русского языка (напомню, РОДНОГО мне языка, на котором я говорю ежедневно, пишу и читаю) отличается от тех, кто писал? Оно, по-Вашему, хуже?! Если смотреть на Россию и ее представителей, которых показывают по-телевизору, то, простите, но мой язык во сто крат лучше! И его качество УСИЛИВАЕТСЯ от того факта, что я живу в другой стране. Или вам неизвестно, что "иностранцы" говорят на русском лучше, так же, как я многим лучше израильтян говорю на их языке, именно потому что он мне не родной.

[themactep.livejournal.com]

ой, не льстите себе =) русский язык в россии мутирует, а ваш -- если не коллапсирует, то точно стагнирует. вы можете знать кучу правил из учебников, и изъяснять свои мысли, следуя этим правилам, но от этого они не станут звучать по-русски.

знаете, я четыре года сотрудничал с американским издательством, выпускавшим газету "русский мир" -- русскоязычное издание для русских эмигрантов по всему миру. так вот эти издатели тоже свято верили, что их русский -- самый русский в мире, и что он во сто крат лучше, чем тот, на котором изъясняются русские в россии. только вот читать без слез эту жемчужину русской словесности было невозможно =)

[zelestina.livejournal.com]

Зато я точно знаю, что Россия пишется с большой буквы;-)
К тому же, помимо правил, усвоенных в русской и израильской школе (я сдавала здесь русский язык и русскую литературу на аттестат), я (да и вся русскоязычная молодежь в Израиле) читаю современную российскую литературу. Т.ч. мой язык не умер на стадии классики, а продолжает развиваться.

[themactep.livejournal.com]

вы вольны писать слово "россия" хоть всеми заглавными буквами и справа налево, я даже вам на это указывать не буду =)

ps: надеюсь вы не пелевину с лукьяненко язык развиваете? а то, знаете, уж лучше по почившим классикам...

[themactep.livejournal.com]

очепятка. читать как ".. не по пелевину..." и т.д.

[zelestina.livejournal.com]

Лукьяненко не читала, Пелевина не люблю.
Рубина, Толстая, Улицка, Чхарташвили-Акунин, Кунин и т.д. и т.п.

А насчет правил и чистоты: Вы, как Калининградец, должны знать, что в Кениге, благодаря скопищу множества национальностей, русский был связующим звеном и являлся чуть ли не самым чистым по всей России. Вы можете меня упрекнуть в неправильном написании слова, но уж вести разговор на СОВРЕМЕННОМ языке я вполне в состоянии. И неважно, будь то великосветский раут или раздолбайская тусовка.

[(Anonymous)]

молодой человек с завидным упорством пытается сузить направленность своих претензий;) на данном этапе явно перешли на литературные предпочтения. как-будто речь идёт не о современной литературе вообще, как носителе современного русского языка, а только об избранных Мастером авторах. а Пелевин с Лукьяненко значит не полноправные члены общества и к современной русской литературе никакого отношения не имеют лишь потому, что вы их не приветствуете?;) Т.е. все в русском языке/народе/литературе всё, что вами не приветствуется, как бы и отношения к нему не имеет?;)
заранее простите, что анонимно.

[samepaul.livejournal.com]

Согласен. То, что фразы с одного языка на другой НИКОГДА не переводятся дословно, по-моему, общеизвестный факт. Хотел бы я посмотреть на поборника дословных переводов как бы он "насладился" переводом немецких текстов. Ха

[doosya.livejournal.com]

Мне до жути нравятся эти филологи-русисты с опытом редакторской работы, воинствующие в разных грамотеи_ру и транслаэйт_ру, которые "вас" во фразе "я люблю вас" пишут с маленькой буквы. Типа, мы тут высокими материями занимаемся, поэтому элементарные правила правописания для нас не писаны. Кстати, то, чем большинство из них занимается значительное время в подобных беседах, называется не филология, а, извините, долбоёбство. Это я как логопед-филолог-русист (бывший) говорю.

[themactep.livejournal.com]

дуся, говорите "долбоебизм", так оно будет по-русски.

[doosya.livejournal.com]

я таких словов не знаю. у меня - старая классическая школа нецензурных выражений. я и "булочная" через "ш" произношу.

[zelestina.livejournal.com]

И правильно делаешь!:-) А еще есть "фартуШек":-))))

[zelestina.livejournal.com]

Вообще-то "долбоебизм" - это характерный признак. А "долбоебство" - есть действие, процесс. Поэтому во фразе Дуси использованно правильное слово! "Заниматься долбоебством" можно, а "долбоебизмом" можно только страдать.

[themactep.livejournal.com]

вы это со школьной программы помните? =)

[samepaul.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/_a_l_e_n_k_a_/22390.html

может тебе интересно

[zelestina.livejournal.com]

Спасибо, Пашунь, но я тут уже отмучаюсь, а потом по профессии:-))))

[samepaul.livejournal.com]

Ну мало ли. Откуда ж я знаю. Увидел, вспомнил... мне-т не трудно.
Сорри за оффтоп - тут оказывается такая дискуссия суриозная :)